Вход
Top 10 приемов тупого спора
Порядок приемов произвольный. Вступление вырезано за ненадобностью.
Это мое мнение
Я никогда не понимал до конца, что именно люди пытаются этим сказать. Что их слова важны для них? Что они, хоть и спорят, не хотят на самом деле никого убедить, а делают это ради самого процесса? Или, может быть, таким образом кто-то пытается показать, что это его собственное, патентованное мнение, которое он никому ни за что не отдаст? Тоже не очень логично, ведь нынче у каждого своих мнений воз и маленькая тележка — чужие никому даром не нужны.
Короче, приведенная фраза может нести какой угодно смысл. Но если она использована в споре, то ее истинное значение всегда сводится к тому, что говорящий более прав, нежели чем остальные, потому что он что-то говорит. (В некоторых видах дебатов к этому же сводятся вообще любые реплики.) Кроме того, данная фраза очень хорошо подчеркивает тот факт, что «это» явно не мое мнение, и моим никогда не станет. Крайне полезное напоминание, знаете ли.
В последнее время стала набирать популярность и обратная формулировка того же принципа: "это просто твое мнение". Удивительно, но не смотря на то, что она обратная, смысл ее сводится все к тому же.
Оно уже есть — ничего не изменишь
По какой-то причине к подобному фатализму склонны только те люди, которым «оно» нравится. Удобно. Удобно, но глупо. В любой момент времени весь мир уже есть, такой, какой он есть. Но хотя прошлое подправить нельзя, будущее — это просто немного измененное «сейчас».
Если вы не в настроении внимать подобной философии, объясню проще. Когда вы что-то услышали, оно уже было сказано. Вы ничего не измените.
Зачем спорить?
Перевод этой фразы на нормальный человеческий язык полностью зависит от обстоятельств. Иногда она может означать «зачем обмениваться информацией и объяснять другим, почему вы заняли данную позицию по отношению к обсуждаемому предмету?». Ну, это простой вопрос. Конечно незачем. Тоже мне, занятие. Впрочем, иногда фраза равносильна «зачем драть глотку, пытаясь переорать людей, которые заняты тем же самым и поэтому ничего не слышат?». Ну, это вопрос философский я на него ответить не смогу. Кто знает, кто знает?
Не видел — не суди
Как забавные альтернативы я слышал фразы типа «сначала купи вторую часть» и «сперва нужно просидеть n сотен часов геймплея».
Хм, а земля действительно вращается вокруг солнца? Есть вещи, в которых действительно нужно разобраться, прежде чем начинать о них говорить. Но есть и вещи, подобные, скажем так, переработанной жвачными животными траве: мне не надо туда наступать, чтобы понять, что этого делать не стоило. Кроме того, покупая что-либо, я поддерживаю тем самым производителей и создателей товара, стимулируя создание схожих продуктов. (Впрочем, это тема для абсолютно другой статьи.)
Не нравится — не смотри
А так же «не читай», «не играй», «не слушай», «не пей» и «не ешь». Извините, а думать можно? Если можно, то давайте подумаем. Это ответ на критику. Которая советчикам не нравится. При этом можно смело предположить, что они ее предварительно прочитали. Но она же им не нравится! Вот так. Очевиден парадокс, в простонародье именуемый «сам дурак».
Отдельно хочу заметить, что когда что-то в этом роде советует создатель продукта, правда обычно оказывается на его стороне — продукт действительно не стоит того, чтобы на него смотрели.
Это признанный шедевр
Впрочем, данная реплика чаще выглядит как нечто вроде «это разошлось тиражом в n тысяч» и «доход с продаж составил m миллионов долларов». Определенный сорт людей считают подобную статистику убийственным аргументом на любой случай жизни. Однако какая мне разница, сколько людей чего-то купили? Люди покупают разные вещи. Покупают, например, туалетную бумагу (у которой тиражи очень внушительные). Покупали когда-то и акции МММ. Крайне полезная и художественная вещь, видать, была, если с нее столько денег сняли.
Там есть глубинный смысл
Глубинный смысл — странная штука. Например, под его влиянием какой-нибудь герой произведения может вдруг начать одновременно символизировать Иисуса Христа, Владимира Ильича Ленина и Стремление Человека к Новым Знаниям. При этом не переставая заниматься серьезным делом — вколачиванием уроков мира и гармонии в собственных врагов посредством кунг-фу и двух Узи.
Честно признаться, я никогда толком не понимал, как работают глубинные смыслы. И, очевидно, никогда не пойму, ибо те, кто эти смыслы видит, не снисходят до объяснений. Что вы, это же так сложно! Нет, серьезно: наглядно и логично приплести к произведению некий бред сивой кобылы — занятие не из простых.
Там есть незабываемая атмосфера
PR-менеджеры любят использовать подобные фразы — фразы-заполнители, которые могут означать все что угодно, но не значат ничего. А ведь любой современный человек видит несколько сотен рекламных объявлений в день. Видимо, это не проходит даром. Весь рекламный мусор оседает у людей где-то в глубине сознания, и порывами мысли его иногда выносит наружу. Так в спорах мы слышим про «атмосферы», «геймплеи», «попсу», «хардкор» и прочий суррогат мысли. Удивительно, что еще никто не додумался до аргументов «это отличное добро!» и «это отстойное зло!».
Ты в этом не разбираешься
Это даже не отдельное высказывание, а целая философия. В ее основе лежит простой постулат: чтобы говорить, человек должен разбираться. У этой философии есть два основных направления, отличающихся своими истолкованиями основного постулата. Так приверженцы профессионало-разборизма считают, что обвинив кого-то в неумении разбираться, человек тем самым автоматически доказывает, что сам-то он разбирается наверняка. Адепты же дилетанто-разборизма утверждают следующее: даже если человек не разбирается сам, он все равно может обвинить другого человека в неумении разбираться. Для того чтобы понять, как эта философия работает на практике, достаточно рассмотреть простой пример. Допустим, некто говорит повару: «у меня в супе пригоршня тараканов». Если повар является профессионало-разбористом, он ответит: «ты не разбираешься в кулинарии, так что заткнись и жри». В такой же ситуации дилетанто-разборист скажет следующее: «мы оба не разбираемся в энтомологии, так что заткнись и жри».
Ты дурак
Я считал и всегда буду считать, что выставить кого-то дураком — одно дело, а доказать, что он неправ — совсем другое. Отдельно хочется упомянуть фазы типа «это сказал Гоблин/Лебедев/Ницше/Достоевский/Лукьяненко». Тут та же концепция работает в другую сторону: казаться умным и быть правым — это далеко не одно и то же. Если вы сами не можете чего-то доказать, то не докажет этого и ссылка на авторитетное лицо. И не надо думать, что согласившись с кем-то известным, вы сваливаете на него ответственность за свое мнение. Как раз наоборот — соглашаясь, вы принимаете ответственность за чужие слова.
Комментарии
| Автор | Комментарий |
|---|---|
| Asstet 2004-07-17 19:37:33 |
Хехе. Я уже читал это. Вроде на форуме. Насчет НЕ ВИДЕЛ, НЕ СУДИ. Я не понимаю людей, которые, допустим, не играв в игру начинают рассказывать, что ничего интересного там нет. Для этого хотя б нужно в ней разобраться. А аргументы типа "игра по такому-то определению должна быть фигней, так как ее делал такой-то человек и делал он ее таким-то способом, жанр такой-то, но нету в ней того-то и т.д." тупы до безобразия. |
| Gambler 2004-07-18 03:58:18 |
Я добавил два недостающих пункта и отредактировал имеющиеся. Я не понимаю людей, которые, допустим, не играв в игру начинают рассказывать, что ничего интересного там нет. Ты когда-нибудь _сам_ пытался удостовериться, что земля вращается вокруг солнца? Однако если кто-то вдруг полезет утверждать обратное, ты навряд ли милостиво с ним согласишься. Мне не нужно играть в IWD2 (и тем более проходить его), чтобы понять, что это та же фигня, что и первая часть. Мне не нужно покупать за тридцать басков Морровинд, чтобы узнать, что именно в происходит в игре - я видел Дагерфолл и слышал отзывы очевидцев. Я не вижу ничего тупого в умении делать выводы из своего опыта и общедоступной информации. |
| Gambler 2004-07-18 04:02:30 |
"Я добавил два недостающих пункта и отредактировал имеющиеся", - это в том смысле, что я доработал статью со времен форума. |
| Asstet 2004-07-19 01:12:10 |
Ты когда-нибудь _сам_ пытался удостовериться, что земля вращается вокруг солнца? Однако если кто-то вдруг полезет утверждать обратное, ты навряд ли милостиво с ним согласишься. Я не имею возможностей в этом удостовериться, поэтому приходится соглашаться с большинством. IWD2 Вас ист дас? Мне не нужно покупать за тридцать басков Морровинд, чтобы узнать, что именно в происходит в игре - я видел Дагерфолл и слышал отзывы очевидцев. То есть теперь ты можешь уже спокойно судить о разных составляющих игры (новизна, геймплей, баланс - допустим эти три), не поиграв нее? Только потому, что был Даггерфолл (со времени которого много времени утекло) и слышал абсолютные ИМХО разных людей? Я не вижу ничего тупого в умении делать выводы из своего опыта и общедоступной информации. Извиняюсь за резкое слово, надо было выразиться скорее "некорректно". Тем не менее, перед тобой лежит яблоко, благодаря опыту, тестам и чужим мнениям ты выясняешь, что оно сладкое. Надкусив его, оказывается, что оно кислое из-за какой-нить аномалии. Такое легко может произойти. |
| Gambler 2004-07-20 02:08:12 |
Вас ист дас? Немецкого я не знаю, хотя мне многократно советовали его выучить. Могу лишь предположить, что это переводится как "Что это?". IWD2 - Icewind Dale 2. То есть теперь ты можешь уже спокойно судить о разных составляющих игры (новизна, геймплей, баланс - допустим эти три), не поиграв нее? Я не проводил серьезного "расследования" по Морровинду. Но если я прочитаю несколько обзоров, информацию с сайта игры и пару топиков на разных форумах, то да, я смогу судить о составляющих игры. Надкусив его, оказывается, что оно кислое из-за какой-нить аномалии. Бывает. Но я и не утверждаю, что человек всегда прав, когда судит "не видевши". Просто такие рассуждения имеют право на жизнь. Информация из вторых рук - это тоже информация. Скажем, покупаю я игры всегда "не видевши", но в большинстве случаев мои предположения о том, каковы они, оказываются верны. Вообще, основная идея этой статьи в том, что, споря, надо обсуждать тему спора, а не отделываться общими фразами, которые ни к чему конкретному не относятся и информации не несут. |
| phil 2005-03-13 10:30:06 |
Согласен лишь частично. В некоторых ситуациях эти аргументы действительно глупы и употребляются за неимением других, но есть и ситуации, когда все это справедливо. 1. Если одному человеку нравится какой-то цвет, а другому нет, то в споре о цветах вполне можно применить аргумент "это мое мнение" - в случае, если это будет означать не "раз мне так кажется, значит, это так и есть", а "дальнейший спор становится бессмысленным, потому что речь зашла о субъективных вещах, где полагаться можно только на мнение". 2. Смотря какое "оно". Если каждый раз, когда утром встает солнце, сосед будет выходить на балкон и орать "солнце, и зачем ты нужно" - рано или позжно скажу ему "оно есть, и ты ничего не изменишь". 3. Тут ты сам говоришь - зависит от обстоятельств... Если ситуация подобна первому пункту, то смысла спорить зачастую действительно нет. 4. Опять же, может быть вполне логичный аргумент. Не зная чего-то, судить о нем можно, но лишь с какой-то (пусть высокой) степенью вероятности. Если скажут "Второй альбом Lumen не слушал и слушать не буду, потому что первый - хрень, а второй в том же стиле", то отвечу "не слышал - не суди": по звучанию и текстам эти альбомы похожи, но интонации делают их принципиально различными - ребята сильно повзрослели, и в итоге есть люди, которые от первого альбома плюются, а второй слушают с удовольствием. 5. Не согласен. Например, если человек, который в принципе не любит стрелялки, начнет ругать Max Payne - отвечу ему именно как "не нравится - не играй": ведь дело не в том, что игра плохая или человек дурак, а в том, что не его это, и нет смысла препираться или играть через силу. 6. Все-таки "признанный шедевр" и "кассовые сборы" - вещи принципиально разные. На крутейшем из музыкальных фестивалей в истории его организаторы не заработали ни копейки, а фильм "Эльф" с его гигантскими сборами еще никто не называл шедевром. Однако, даже если говорить о сборах, можно отметить вот что: если явление не просто собирает хорошую кассу, а ставит фантастические рекорды - это означает, как минимум, что оно очень необычно и отличается от других. А это уже само по себе интересно. 7. Опять же нельзя ругать огульно, все зависит от случая. Само словосочетание "глубинный смысл" не люблю, но "глубокое произведение" - уже лучше. Скажем, и Джо Кокера, и Леонарда Коэна часто причисляют к приятной-мелодичной-романтичной фоновой музыке. Однако если первый действительно просто талантливый мелодист, то второй глубже - в его текстах, в отличие от кокеровских, хочется долго и старательно копаться. 8. Да, есть такие слова, которыми легко прикрываться в случае отсутствия явных достоинств. Но это же не означает, что эти слова не могут быть справедливыми... У тех же Deus Ex и Max Payne действительно была самая что ни на есть незабываемая атмосфера. Просто это - из тех понятий, наличие которых чувствуется безоговорочно, но отсутствие которых доказать сложно. 9. Ну, если это камень в фильский огород, то не могу сказать, что когда-либо придерживался подобной философии. Вместо того, чтобы упрекать других "ты не разбираешься", предпочитаю разбираться сам - это интереснее. А все, кто хотят, имеют полное право не разбираться. И в споре, если мне скажут "кроме битлов, в 60-е в музыке никого и не было", я пойму, что человек в музыке не разбирается, но отвечу не "сначала разберись, а потом говори" (хотя это тоже было бы по форме верно), а "А как же Боб Дилан, Дженис Джоплин, Creedence Clearwater Revival (список еще из десяти имен), да хоть The Doors, наконец?" 10. Действительно, аргумент звучит глупо... Проблема в одном: когда встречаешь с дураком, сказать больше часто оказывается нечего. Есть лишь один маленький нюанс: слишком часто это говорят тогда, когда оппонент на самом деле дураком не является... |
| Gambler 2005-03-20 04:47:25 |
Не важно, насколько описанные ответы соответствуют/не соответствуют действительности. Проблема в том, что они не несут никакой информации. "Кстати, где я? И раз уж я задал такой вопрос, кто я? Нет, я знаю как называется улица, и, безусловно, еще не забыл как меня зовут, но это ведь просто ярлыки. Ярлыки не отражают сути вещей. Где суть, мать вашу?" по звучанию и текстам эти альбомы похожи, но интонации делают их принципиально различными - ребята сильно повзрослели, и в итоге есть люди, которые от первого альбома плюются, а второй слушают с удовольствиемЭто совсем не то же самое, что и не слышал - не судиВторой вариант является шаблонным ответом. Он не означает для собеседника ровным счетом ничего. если человек, который в принципе не любит стрелялки, начнет ругать Max PayneКак именно ругать? Общими фразами? Ну, это само по себе - признак тупого спора. В этом случае всегда уместен вопрос "Чем конкретно тебе не нравится Max Payne?". В ответ же неплохо бы было объяснить, почему именно тебе игра нравится. Все-таки "признанный шедевр" и "кассовые сборы" - вещи принципиально разные.Ты хочешь кого-то убедить, что X - произведение искусства. Причем тут сборы? Может ли X быть шедевром, потому что кассовые сборы X велики? Нет. Ты имеешь ввиду обратную связь: X собрало много денег, потому что X - шедевр. Это утверждение логически корректно, но оно ничего, опять же, не доказывает. "Потому что X шедевр" - это твоя предпосылка. "Глубокое произведение" и "незабываемая атмосфера" значат что-то лишь для тебя. Для собеседника эти ярлыки могут означать совсем другое, или вообще ничего. Проблема в одном: когда встречаешь с дураком, сказать больше часто оказывается нечего."Если ты споришь с идиотом, то он, скорее всего, делает то же самое". Спор с дураком всегда будет тупым спором. В такие лучше просто не ввязываться. |